Forum Rage -> Тема без провокационного названия

Я тут прогулял немного...

Manni

Каким образом эти фразы связаны со следующим за этим текстом, я не понял. Логическая цепочка если и есть, то там либо звеньев не хватает, либо она для меня просто невидима. (Это не в тон ли названию сайта? )
За счет этого смысл отдельных фраз мне остается непонятен. Ну, или у меня просто мозгов не хватает, я ж «бендеровец» - тупорылый зомби и ублюдок.
В целом же, о бессмысленности спора с тобой я уже убеждался не раз, этот случай не исключение. А, наверное, даже более показателен.


Тем не менее, происходит именно так:
всех козлами


громче всех




Вот здесь я тоже не совсем въехал. Кто кому говорит спасибо и за что?


Ни разу не слышал, чтобы кто-то себя так называл, даже те, кто «творит беспредел». Хотя я и не интересовался никогда данным вопросом, а уж тем более не общался с ними лично.


Посмотрел по ссылке. И знаешь, что я скажу, в какой-то момент я заметил, что начинаю в это верить и охреневать. Люди, все-таки, умеют работать. Не знаю, кто такая эта Анна со своими новостями, но неужели именно под этим сайтом и подразумевается знание истории?


Какую именно историю я забываю и причем здесь освобождение Харькова? И что именно мне «вымыли»? Вот ей-богу, хрен поймешь, что ты имеешь в виду в некоторых местах.
Я про ВОВ вообще ничего не писал, или это и имеется в виду под «забыванием истории»? Так каким боком освобождение Харькова к Путину?


Что-то у тебя опять все в кучу сваливается. Фашисты только с Западной или вся Украина – твари? О какой жвачке речь? Что значит «продать» и какую именно Родину?

Ты можешь как-то, я не знаю, может быть по пунктам написать? Или хоть как-то расположить свои мысли по порядку. Лично я понял только то, что все «бендеровцы» - уроды, и что историю нужно знать. Всё. Ни то, как и какая именно история связана с нынешней ситуацией (по твоему мнению), ни то, кто подразумевается под «бендеровцами».


Dead

Да и за подтверждение сказанного по телевизору спасибо, т.к. действительно не знаешь уже кому верить, хотя и выглядит все довольно правдоподобно.


Да и вряд ли кто-то сможет, даже тот, кто стрелял. А у нас вот вещают, что нашли уже снайперов с «майдана». Причем говорят об этом официальные лица. А значит, опять кого-то накажут.


Я со временем тоже до этого дошел. Но теперь уже больше удивляешься, когда встречаешь как раз таки вот такой вот «лояльно-объективный» взгляд.

Если все твои цитаты, с которыми согласен буду приводить, то пост в два раза больше выйдет.


REM


Не, ну это ты перегнул, по-моему. Нехорошо, тем более без конкретных примеров.


Кстати, да. Мне тоже интересна аргументация.


SleD

Ага, и я тоже.

Из написанного тобой делаю несколько выводов. По всей видимости, ты не являешься «фанатом истории». Ну, если бы это было так, то ты бы мне сказал либо «ни одна часть современной России никогда не была в составе Украины (УССР или чего-то там еще)», либо «да, то-то и то-то было в составе Украины тогда-то и тогда-то».
А раз ты не историк, то вероятно чего-то и не знаешь, возможно меньше, чем я, возможно больше. Поэтому разговор ведем как два «неисторика».
Судя по тому, что Аляску ты «своей» не считаешь из-за отсутствия там русских, то для того, чтобы территория считалась «чьей-то» (в смысле народа), то на ней в данный момент должен проживать хоть кто-то с «корнями» этого народа. Количество людей играет роль или может быть процент? Ну, не знаю, например тысяча человек или 1 %.
Продажа. Т.е. наварить деньги на продаже части государства одним человеком – это нормальный ход? При этом не думаю, что мадам на эти деньги построила «приют для бездомных». Хотя я не в курсе, если честно, может и построила. Жили на той территории люди или нет в тот период, я не знаю. Если да, то куда они делись? Их тоже продали или выгнали куда-то? Ну, и насколько важна цена – тоже немаловажный вопрос. Бартер, например, возможен?
Срок. 300 лет – это много. Т.е. давность смены «собственника» играет роль или только с той точки зрения, что там уже будет совсем другое население по составу? Если играет и без смены состава, то сколько именно должно пройти времени?
Еще один важный вопрос – желание тех, кто на данной территории проживает в данный же момент, правильно? Опять же, какой процент людей должен хотеть обратно и какой процент из них должен быть какой национальности? Или это не важно?
И объединяющий вопрос: как все эти составляющие должны соотносится друг с другом и какие из них являются необходимыми, а какие достаточными?
Например, если все население, проживающее на определенной территории, хочет присоединить эту территорию к другому государству, этого достаточно? Или же необходимо, чтобы на этой территории проживало сейчас определенное количество людей той же национальности, что и большинство жителей государства, к которому присоединяются?
И еще, важно ли то, была ли эта территория когда-либо в составе государства, к которому сейчас присоединяется? И важно ли мнение «коренного» народа территории и населения тех государств, которые меняют состав своих территорий?
В общем, есть ли точные критерии, с учетом которых можно сказать, что территория должна сменить «хозяина», так сказать по пунктам.
Просто хочется понять общий принцип и применить его не только к Крыму, а ко всей планете. Кто, кому и что должен для восстановления «исторической справедливости».

Конкретно по Крыму. То, что в 54-ом его передали без согласия кого бы то ни было – понятно. Но какие цели преследовались передающим, какое мнение было у жителей, как оно менялось, и менялись ли сами жители – вопрос. А еще – как менялся сам Крым. Есть мнение, что достался нам просто кусок не сильно «цивилизованной» земли, с которой нужно было прилично так повозиться. Не знаю насколько это правда, но нынешняя зависимость Крыма от «материка» в некотором роде говорит в пользу этой версии. Опять же, какое там национальное соотношение было тогда и стало сейчас, я тоже не знаю. Но о тасовании народностей правительством Союза слыхал не раз (не только по Крыму). Поменять мнение народа можно, поменяв сам народ.
То, что поделили по-братски после распада без учета мнения крымчан тоже слабо себе представляю. А как же референдумы на распад Союза? Или Крым не спрашивали? Ну, ладно. Не спросили. И все эти 23 года крымчане жили, мучились в ненавистной стране и молчали? Тоже как-то непонятно. Или их просто не слышали? Создавать свое мнение на основе слов родственников – правильно, но применять его ко всей территории (немаленькой) - как-то не очень. Опять же – ты русский, родственники, наверное, тоже. Вероятность того, что они хотят в Россию выше, хотя это и не показатель ни разу, но все же.




В целом же по теме, не думал, что она возымеет такой резонанс и что некоторые участники довольно информированы по этому поводу. Хотел просто узнать о вашей пропаганде и о нашей, и как на кого она подействовала.
А в связи с проявленным интересом я, наверное, как-нибудь попробую написать, что я об этом всем думаю. Объем, скорее всего, будет приличный, поэтому не так быстро это произойдет. Может кто-то что-то для себя узнает интересного, а может мне подскажет.

Mohawk А тебе не кажется, что ты лезешь уже в разговор между мной и Антоном? Я вроде не к тебе обращался, а к нему. Так что не тебе судить о том, красиво это или нет. Мы вообще то друг друга знаем с детсадовского возраста. Так что всякое было и мы между собой разберемся без лишних советов.

Теперь я тебя не понял. У тебя фраза в кавычках. То есть следует понимать наоборот?

К слову, судя по санкциям, версия о том, что стороны договорились отпадает. К сожалению, все только начинается и совсем не ясно чем закончится.



Ты чо завелся то? Дискус то публичный и вроде как ничего обидного не сказано



К слову мне бы было интересно послушать твою аргументацию. Говорю без какой либо подоплеки кстати.

Слушай, неужто ты думал, что тут только такие реально упертые металлюги собрались? Взрослые, бородатые такие дядьки, которым подавай бабу, пива, гитару, мотоцикл да магнитолу помощнее? )))

Тут, как ни странно, собрались в большинстве своем вполне себе такие интеллигентные образованные люди, информированные и все такое )

Резонанса, кстати, особо не видно. Так, обмен мнениями. Кому-то интересно обсуждать, кому-то не очень.



Ответ очевиден. 50% + 1 человек.

Mohawk Слушай, все что ты тут написал, в "нашей с тобой" ветке я кроме как демагогией назвать не могу. К чему это все? Давай все же не передергивать с %-ми проживавших/ющих, продажами и т.д. Я думаю ты все прекрасно понимаешь, что я хотел сказать про Аляску и другие подобные территории.
А вот по Крыму ты, боюсь, так и не понял. Его никуда, никому не передавали в 54-м, его на бумаге переписали. А вот в 91-м передали, именно с помощью референдума, который татары да большинство русских бойкотировали - в общем сами виноваты вообще-то. Так чего удивляться, если сейчас большинство (надеюсь ты не будешь отрицать факт проживания большинства русских на территории Крыма?) решило вернуться к России?
А по родственникам, кстати говоря, родственники то мои как раз украинцы )) да и у самого хохляцкая фамилия... а мать у меня армянка, так что русский я ещё тот...


Добавлено в 22:36


Вот вот

Mohawk

Абсолютли© Я больше и не пытался донести. Все ссылки в интернете и прочее - это намек на то,что если лень читать книги,можно почитать в другом месте. Если и это лень и верить не хочется - спроси у бабушки с дедушкой.
А это перевод


Так я ж отвечал уже Deadу на это.



Ну не хоти, хоти в ЕС или в америкостан. Они же как родные,да?

О какой родине вообще речь,если насыпь вам денег - вы и неграми то станете на раз . А на два - на россию войной пойдете. Не это ли происходит сейчас?

Где травка зеленее ,там и родина значит...

Я спорить не намерен. Я просто мнение свое говорю. Просто,почитав еще разок твои изречения,что все вокруг жертвы пропаганды,что злёй рюсский ворвался к вам на землю и хочет крови - отвечаю так же.

У меня к тебе вопрос,как к жителю украины. Пусть и не в эпицентре событий. Эти ребята,с плакатами на которых рожа бендеры,изза ккоторых мелькает свастика - ты их правда не замечаешь?

REM
Как сказал IronFist

Почему бы не поддерживать эту позицию?
Поскольку форум, вроде как, открыт для всех, то читают его все и пишут здесь все. И отвечают вроде тоже на все подряд. Если что-то написано не для чужих глаз, то это обычно пишется через личку.
Мы ж интеллигентные люди и со стороны твое сообщение прозвучало резковато, кто ж знал, что вы "друг друга знаете с детсадовского возраста".
Поэтому в такой ситуации замечание (если это вообще можно так назвать) было вполне обоснованным, а не влезанием в чужой разговор.

Dead

Нет. Просто такого определения лично я не встречал, поэтому свое неофициальное название и взял в кавычки. Ну, когда выдуманное слово берут в кавычки. Короче, думаю, ты понял, что я имею в виду, не знаю, как правильно сформулировать.


Вот уж чего не понимаю, того не понимаю. Т.е. считаешь, что и Путин реально может пострадать? Как-то сомневаюсь. Как бы я не относился к нему, но то, что он очень умен, нельзя не признать. Думаю, что он и такой вариант просчитывал.

IronFist

Тю, та не!
Чтобы быть хорошо информированным, нужно чтобы это интересовало. Это я о тонкостях, которые озвучивал Dead. Ну, это понятно, раз он с этим профессионально связан. Этого ведь я не знал, да я и Dead'а здесь раньше почти не встречал. Это уже второй момент - резонанс. Люди-то подтянулись. Все-таки в последнее время форум "функционировал" не очень регулярно. В принципе, могла и тема не возникнуть, а сообщение в другой теме просто бы забылось, как иногда происходит. Вот.
А то, что здесь интеллигентные образованные люди, я не сомневался ни разу, это меня и побудило к первому вопросу. В какой-нибудь мусоросборке типа "контакта" я бы это не обсуждал.


С "юридической" точки зрения - да, но я все же о справедливости.
Т.е. мнение половины граждан тупо игнорируется из-за того, что двое в командировке.

SleD

Дело ведь не в Аляске. Это просто наиболее известный пример. Дело в общем подходе.
Чтобы исключить, так сказать, эмоциональную составляющую. Хочу понять, на что же делается акцент на самом деле - на желание людей (нынешних), или же на бывшую принадлежность, или еще на что-то. Грубо говоря, есть ли такие аргументы, которые тебя переубедят, что с завтрашнего дня Москва становится, ну, не знаю, давай Украиной, чтобы баш на баш, и тебя это удовлетворит (это вымышленный сценарий - считаем, что она была в составе Украины раньше и т.д.). Вот здесь уже эмоциональная составляющая играет роль.
Понимаешь, к чему веду? Живешь ты, живешь, а тут вдруг, раз - и другое государство. А ты не хочешь, но уже проголосовали, и раньше оно там же было, хотя и до тебя.
Просто у меня нет однозначного ответа на вопрос именно по Крыму. С одной стороны вроде и русский, с другой - вроде и украинский. Но то, что "такое" присоединение неправильно у меня сомнений нет.

Manni

А как эти вещи связаны с нынешней ситуацией?
Историю знать нужно, но не зацикливаться на чем-то и не доверять слепо всему. Тот же пример от Dead'а:


Тут понимаешь, какое дело. Вот человеку сказали что-то - он запомнил, а потом уже новые факты усугубляют мнение, и уже не совсем отличаешь правду от вымысла. А главную роль играет то, первое восприятие. Объективность немного теряется. Ну, и еще эмоциональный фактор. Проще поверить, что кто-то делал что-то ужасное и запомнить, чем то, что кто-то чего-то не делал.
Я хочу сказать, что даже если сейчас и есть так называемые "бендеровцы" и ими просто кишит Западная Украина, то ты правда думаешь, что они поклоняются тем, кто творил подобные вещи? Половина страны поклоняется вот этому? Вот даже теоретически такое возможно?
Ты призываешь читать книги. Но не те, что американцами написаны. Ну, Суворов вон тоже писал, что Сталин войну начал. И фактов там приводил кучу. Верить ему или нет?
Проше всего накормить человека "фактами", которые он проверить не сможет, а если и сможет, то не станет, т.к. впечатленный с открытым ртом стоит. Ссылка та такое же впечатление и производит.


Если честно, то я никогда не считал корректным спрашивать о таких вещах.
Дед еще живой, служил на флоте, поэтому вряд ли сталкивался с "бендеровцами". Я это помню лишь по каким-то отрывкам, может и путаю чего, давно было.
А вот бабуля моя не так давно сама рассказывала, как ей "весело" жилось в начале 50-х при Сталине. Сама из Белгорода, если что, ни разу не "бендеровка".


Ну, ты даешь. Да я америкосов, мягко говоря, не люблю больше, чем ты.
ЕС? Тоже симпатий не испытываю и не стремлюсь, соответственно.
Ты, складывается ощущение, видишь то, что хочешь увидеть. Ты мне сейчас мою цитату про НАТО приведешь, наверное? Прочитай сначала весь контекст.


Разочарован. А теперь попробуй стать на место того, к кому обращаешься, и оцени это обращение со своей же эмоциональностью.


Всецело.

Mohawk
на счет ссылки, товDead выше сказал
но ,значит, он был не прав.
Я ,честно, затрудняюсь понять чему ты сам хочешь верить и что для тебя факты ,если ты отказываешься верить всему тому,что чуть чуть не нравится тебе...
Ссылки-вранье,книги-тоже вранье,вокруг -ложь и пропаганда.

Так я тебя об этом и спросил
Или бендера герой диснея?

На счет санкций

Учитывая, что мажорики любят учиться во всяких пиндосских заведениях,то лично я предполагаю что немного погрустнеет)

По теме ничего говорить не буду, но "медведь с тополем и водкой" порвал!

Да просто музыка уже всем поднадоела )) Каждый давно составил на нее свой взгляд, более того, старожилы форума прекрасно знают взгляды друг друга - соответственно по сотому разу говорить одно и то же нет смысла и времени.

А вот события на Украине вполне достойны обмена мнениями.



Демократия жестокая штука. Есть замечательный математический факт, называемый "теорема Эрроу". И гласит он следующее: (я перевожу формулы на русский) единственная возможная демократия есть правило диктатора!

То есть, если рассмотреть социум, который принимает решения демократическим путем (там несколько правил, ну, например, правило большинства), то выясняется, что обязательно есть диктатор, то есть человек, результат голосования которого в любой ситуации есть конечный результат проводимого референдума. Так-то.

За подробностями можно сходить в википедию.

Так что, вот это вот "в командировке" - не аргумент.

Ну и в любом случае мнение половины будет игнорироваться. Если не игнорировать, консенсус невозможен ведь.

На примере Беларуси могу сказать, что европейские санкции - постная ху#ня. По работе я с ними только единожды сталкивался. Отношение чесания языком к реальным действиям не в пользу последних. Желание зажопить Россию, конечно, больше, но зато и для инициаторов может чем-то аукнуться. Всё видимость и фикция.

Я считаю, что пострадать в той или ной степени можем все мы. Лично он в меньшей степени, если опять же не доведет ситуация до совсем уж катастрофической.



Путину, мне кажется, ситуация выгодна, так как идет рост рейтинга, сплочение нации. Это в духовном в плане. А вот в экономическом плане пока перспективы не радуют. Просто людей, которые могут сопоставить два факта - аннексия Крыма и ухудшение жизни - довольно мало. Сейчас слабость экономики теперь можно будет списать на "злобных американцев". Это не мы плохо работаем и воруем, это все санкции.



Поразительное умозаключение. Правда я опять не понял на чем оно основано.



Факт это событие подтвержденное с нескольких независимых друг от друга сторон. Если про Невскую битву (как о глобальном событии для Руси) написано только в новгородской летописи, а в шведских хрониках про это нет ни слова, то есть большие сомнения в реальности этого события. Тоже самое и тут. Сама публикация на сайте Украинского МИДА идет без ссылок на конкретные документы (я не владею украинским, мог и пропустить). Поэтому лично я пока никаких доказательств того, что вся информация содержащаяся в твоей ссылке достоверна, не увидел.



А как это связано с санкциями? Пока филица (за исключением некоторых) под санкции не попали



Извини, но ты сморозил фигню. Экономика Белоруссии (как допустим и Северной Кореи и даже в какой то степени Ирана) завязана только на себя и страны СНГ, ей и правда санкции Запада до лампочки, потому что между ними нет связи.

Наша экономика более глобальная. У нас компании торгуются на зарубежных биржах. У нас есть иностранные инвесторы. У нас деньги пенсионных фондов вложены в акции и т.д. Если интересно, то могу на пальцах объяснить как все может быть. Опять же теоретически, потому что ситуация меняется чуть ли не каждый день.
Даже казалось бы безвредные для нас с вами санкции, в виде замораживание зарубежных счетов разных Ротенбергов и Ковальчуков, могут привести в последствиям, так как наше доброе государство уже пообещало компенсировать их потери, то есть мы заплатим им по сути их собственного кармана.



Ага. Вот просто удар по экономике США .
Любое переустройство не может пройти без последствий для сторон. Вопрос тяжести этих последствий.

Я не столько о последствиях санкций, сколько о том, что на бумаге их может быть больше, чем в действительности. И наши невъездные чиновники были замечены в Европе, и на западных рынках Беларусь присутсвует (всё же мы не в полной изоляции, хотя и ориентированы на РФ, безусловно). Разница-то в экономиках очевидна (ну, о тонкостях вроде пенсионного фонда и т.д. я не в курсе), но уравновешивающим является именно этот фактор:

В итоге, думаю, запад по многим аспектам перебесится.

Ну все равно уже есть водораздел Поверь мне Борь, это у нас еще мирно. Взять хотя бы камбоджийский форум, там реально уже конкретное противостояние. Все как положено, с матом и роликами с обеих сторон.

Например?



Может быть, но очень незначительно. Займов с запада насколько я знаю особо нет, зарубежных инвесторов в стране кот наплакал (а есть ли они там вообще?). Торгующихся компаний тоже не помню. Как на них влиять? Не пускать в Европу и Америку? Да, по хер, шарик большой. А как еще?



Хотелось бы.